Jeden na jeden z ministrą Pełczyńską. "Bez ścinania głów i sądów bez kontroli"

Ministra funduszy tłumaczyła, że w sprawie rozliczeń za aferę KPO nie planuje "ścinania głów i sądów bez kontroli". Potwierdziła, że we wrześniu będą znane pierwsze wyniki sprawdzenia beneficjentów i organizatorów dotacji dla hotelarzy i gastronomii z Krajowego Planu Odbudowy. Pełczyńska-Nałęcz zapewniła, że "nie przychodzi do niej lobby deweloperskie" i nie popiera zniesienia czynszu dla ministrów w mieszkaniach służbowych. — Nie spodziewam się tutaj żadnych awansów wewnątrz partii Polska 2050 — dodała wiceszefowa ugrupowania.

Ministra Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: nie planuje dymisji w związku z KPO

Piotr Drabik, "Fakt": W temacie nieprawidłowości w rozdziale środków z KPO dla sektora HoReCa zapowiadała pani, że pierwsze wyniki kontroli będą znane we wrześniu, ale czy coś więcej już wiemy na ten temat?

Katarzyna Pełczynska-Nałęcz, ministra funduszy i polityki regionalnej: Zacznijmy od tego, że HoReCA to 3 tys. umów, a całość umów podpisanych z KPO to jest 850 tys. Nie mówię to po to, żeby sprawdzić każdą wydaną publicznie złotówkę, tylko żeby oddać miarę wielkiego projektu, z jakim mamy do czynienia. O tym, czy doszło do nieprawidłowości i na jakim były poziomie będziemy wiedzieć w połowie września. Jeszcze większą kontrolę planujemy do końca września, bo wtedy sprawdzimy działania pięciu operatorów. Zapowiadałam i będę się tego trzymała z żelazną konsekwencją: żadnego ścinania głów i sądów bez kontroli i dowodów czarno na biało. Na razie to jest wiedza wyłącznie na podstawie jakichś internetowych wpisów.

Czyli do września nikt z ministerstwa nie straci pracy?

Mówimy nie o ministerstwie, ale o tym, czy w tym projekcie wydano pieniądze niezgodnie z tym, jak należało wydać. Jeżeli te pieniądze zostały wydane niezgodnie, to beneficjent, czyli ten, kto miał dostać umowę, nie dostanie pieniędzy i jeżeli wina jest po stronie tego, kto podpisał umowę i się nie wywiązał. Jeżeli wśród jednym z pięciu operatorów doszło do konfliktu interesów — czyli projekty oceniał ktoś, kto miał powiązanie z beneficjentami, to on poniesie konsekwencje finansowe. To oni podpisywali umowy i mają weksle wystawione na całą odpowiedzialność finansową za umowy zawierane w ramach HoReCa, więc jesteśmy zabezpieczeni.

Jeśli chodzi o pieniądze dla sektora HoReCa z KPO, to zdecydowana większość w ogóle nie została wypłacona. To jest program na ponad 1 mld 200 mln zł, a do tej pory wypłacono trochę ponad 200 mln. Wstrzymałam wypłaty i realizowane są tylko wobec projektów, które już są sprawdzone i wiemy, że są ok. Nie będziemy wstrzymywać przedsiębiorców tylko dlatego, żeby sobie czekali. To też nie jest dobre. Zakładam, że większość przedsiębiorców jest uczciwa i nie może być ofiarą internetowego linczu. Mamy zdecydowaną mniejszość umów, które na podstawie wskazań internetowych mogą być niewłaściwie podpisane. Jeżeli się okaże, że tak jest, to na pewno nie dostaną pieniędzy: operatorzy albo beneficjenci.

Opozycja zarzuca, że pani resort kogoś kryje w tej sprawie i dlaczego do tej pory nie ma żadnych politycznych konsekwencji za tę sprawę. Sugerował to w serwisie X były minister cyfryzacji Janusz Cieszyński z PiS, któremu też pani odpowiedziała.

To jest pisowska logika, że ludzi należy skazywać na podstawie wyssanych z palca podejrzeń. Ja to nazywam ziobryzmem. Tego u mnie będzie nie będzie. Nie będę karać przedsiębiorców tylko dlatego, że mi się coś podoba lub nie podoba. Jest kontrola, są dowody, są konsekwencje. Drugie kłamstwo to jest sugestia, że pieniądze są wydawane z klucza partyjnego. Nie ma na to absolutnie żadnych dowodów.

To, jaki jest odbiór społeczny, będę wiedzieć, jak zrobimy badania. Na razie jest narracja opozycji, która próbuje zrobić ogromną krzywdę projektom rozwojowym w Polsce i wmówić ludziom, że one mają partyjny charakter. To jest nieprawda.

Ale niektórzy pani koledzy z koalicji rządzącej mówili, że to jest "afera PiS", wymieniając męża Beaty Szydło czy radny z Ostrowi Mazowieckiej Paweł Pecura z PiS. Podpisuje się pani pod tym?

Nie. Co się stało w rzeszowskiej agencji? Czy tam jest konflikt interesów? Też nie feruje wyroków. Będę miała kontrolę, to wykażemy czarno na białym. Jeżeli się okaże, że pieniądze zostały nienależnie przyznane, to agencja i beneficjenci zostaną ukarani. Natomiast beneficjentami KPO są na 100 proc. członkowie rodzin członków wszelkich możliwych partii. Jak mamy 850 tys. umów, a podpiszemy jeszcze kilkaset tysięcy, a w ogóle z funduszy europejskich mamy z 1,5 miliona obecnie umów, to na tę pulę załapali się rodziny członków wszystkich możliwych partii politycznych. Zakładam, że pewnie jakaś rodzina polityka Polski 2050 z jednym z półtora miliona umów też się zdarzy.

Donald Tusk mówił, że jest średnio zadowolony z pani wyjaśnień dotyczących sprawy KPO. Co mógł mieć na myśli?

Trudno mi powiedzieć. Nie tyle wyjaśniałam, co przedstawiłam pełną informację w tej sprawie. Kluczowe z punktu widzenia ministerstwa jest to, że nie ma nawet cienia najmniejszej poszlaki, że ktokolwiek z kierownictwa ministerstwa czerpał jakieś korzyści prywatne.

Była szefowa PARP Katarzyna Duber-Stachurska mówiła, że kierownictwo ministerstwa funduszy wiedziało o tej sprawie bardzo długo.

Nie przedstawiła na to absolutnie żadnych dowodów. Nie dostałam ani jednego pisma w tej sprawie. Ona też nie opublikowała żadnego pisma na dowód swoich słów. To znaczy, że go nie było. Jeżeli nie dowiodła swoich słów, to znaczy, że minęła się z prawdą.

Ministra funduszy: nie przychodzi do mnie lobby deweloperskie, walczymy z patologiami

Co z procederem tzw. pseudometrów? Zapowiedziała pani we wrześniu będzie projekt ustawy w tej sprawie. Co państwo proponujecie?

Od lat stosowana jest praktyka obchodzenia norm, które mają na celu spowodowanie, że metraż mieszkania sprzedawany jest metrażem powierzchni realnie mieszkalnej. Niemniej deweloperzy nadal je obchodzą. Fakty są takie, że sprzedawali i sprzedają cały czas mieszkania, które powierzchnia sprzedawana, czyli za którą ludzie płacą jest znacznie większa niż ta od tej, w której ludzie mieszkają. Rozmawiałam z mężczyzną, który jest ofiarą takiej praktyki i stracił w ten sposób cztery metry. Powiedział, że właściwie mógłby z tego wygospodarować miejsce dla swojego jeszcze nienarodzonego dziecka. Wmówiono tam będzie osiemdziesiąt kilka metrów, a okazało się, że jest poniżej osiemdziesięciu. Gdzie te metry się podziały?

Otóż deweloperzy sobie wyliczyli metry pod ścianami działowymi. Wiadomo, że nikt pod ścianami nie mieszka, czyli jest to po prostu szwindel w biały dzień, o którym państwo polskie widziało, ale nie było w stanie skutecznie zareagować. Napisałam w tej sprawie do UOKiK, którego prezes przyznał, że jest taki problem. Widzę z różnych szacunków, też medialnych, to jest nawet kilkaset tysięcy ludzi, którzy są stratni na grube miliony w wyniku takich praktyk. Często ci ludzie idą do sądu, ale postawieni wobec bogatego dewelopera, którego stać na najlepszych prawników w sądach, nie zawsze jest w stanie dojść swoich praw. Chcemy wyjść z rozwiązaniem prawnym, który jednoznacznie doprecyzuje i utnie taką praktykę.

Jedna ustawa ukróci taką praktykę, która naprawdę okrada ludzi z metrów mieszkania i z pieniędzy za te metry. Sądząc z przebiegu dotychczasowych głosowań nad ustawami mieszkaniowymi, to jestem spokojna. Od początku wszyscy mówili, że "nie da się", a potem ustawa o jawności cen mieszkań ofertowych oraz ustawa o rękojmi przeszły jednogłośnie w Sejmie i Senacie. Druga czeka na podpis prezydenta. Mam nadzieję, że to się zdarzy.

Ktoś z lobby deweloperskiego do pani przychodzi? Próbuje jakoś wpłynąć na te zmiany?

Tutaj nikt nie przychodzi. Natomiast w internecie rzeczywiście jest cała masa prób dezawuowania działań przy jawności cen mieszkań. Była tam ewidentna kampania próbująca pokazać, że "nie da się i to nie jest nie potrzebne", a na koniec wszyscy się uczymy, robimy i wdrażamy. Teraz mamy kolejną ustawę o cenach transakcyjnych i jesteśmy znów na etapie kampanii, że "nie da się i beznadziejna ustawa". Tego samego spodziewam przy pseudometrach.

Proponowała pani podatek kastralny od trzeciego mieszkania. Co się dzieje z tym pomysłem?

To jest postulat, który marszałek Sejmu Szymon Hołownia podnosił szeroko w kampanii prezydenckiej. Właścicieli więcej niż trzech mieszkań jest mniej niż jeden procent. Sszyscy, którzy mówią, że zaraz jakiś podatek spadnie na Polaków, mijają się z prawdą.

To jest ważne dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że podatek od posiadania wielu mieszkań zniechęci ludzi i uczyni inwestowanie w mieszkania mniej korzystnym. A to oznacza, że środki wyjdą z mieszkań z betonu i pójdą w inne inwestycje. My mamy bardzo niedoinwestowane startupy, gospodarkę i przedsiębiorstwa. W ogóle ten wskaźnik inwestycji w Polsce jest bardzo niski w porównaniu do średniej europejskiej. Te pieniądze są potrzebne gdzieś indziej dla polskiego rozwoju. Będzie więcej mieszkań do mieszkania i więcej pieniędzy dla rozwoju.

Nie ma tego w umowie koalicyjnej. Namawiamy naszych koalicjantów, żeby szli w tym kierunku. Podobnie jak podatku od nadmiarowych zysków banków. Ten temat zaczęłam podnosić z rok temu. Na początku mówiono, że "to bez sensu i nie da się". Po toczącej się przez kilka miesięcy debacie minister finansów Andrzej Domański zapowiedział, że taki podatek jest przygotowywany. Czyli jest efekt debaty i wnoszenia nowego projektu pomysłu rozwojowego i potem przekonanie do tego koalicjantów. Mamy nadzieję, że podobnie będzie przy katastralnym.

Według zapowiedzi premiera i ministra finansów nie będzie podwyższenia wolnej kwoty od podatku do 2027 roku. Czyli zmiany dopiero po wyborach.

Doprecyzujmy. To propozycja ze 100 konkretów Koalicji Obywatelskiej, a nie koalicji 15 października. W umowie koalicyjnej nie ma nic o żadnej kwocie wolnej od podatku. Rozumiem, że Polacy chcą w większości kwoty wolnej od podatku. Natomiast my uważamy, że 4-7 mld zł wyjętych od tak z budżetu i bez zastąpienia tych środków z innych źródeł to mniej pieniędzy na zdrowie, edukację, czy bezpieczeństwo. Trzeba wskazać, skąd te pieniądze miałyby przyjść. Dlatego mówimy o podatku bankowym i cyfrowym. Szukajmy i obciążajmy tych, którzy powinni płacić większe podatki i wtedy uzyskamy luz finansowy, żeby wprowadzać kwotę wolną od podatku. A nie po prostu na rympał zabierajmy ludziom ze środków na zdrowie czy edukację, jak to Platforma sobie wyobrażała.

Bez czynszu na mieszknia służbowe ministrów. Pełczyńska-Nałęcz nie popiera

"Rzeczpospolita" podała, że kancelaria premiera pracuje nad rozporządzeniem, które ma zlikwidować czynsz z mieszkań służbowych dla ministrów i wiceministrów. Czy to dobre rozwiązanie? Czy mogłaby pani z tego też skorzystać?

Nie, bo nie mieszkam w żadnym mieszkaniu służbowym. Płacę za mieszkanie tak, jak wszyscy płacą. Pierwszy raz słyszę o tym temacie, ale wydaje mi się, że jeżeli ktoś ma mieszkanie służbowe, to powinien płacić tyle przynajmniej, ile ono kosztuje. Nie widzę powodu, żeby ktoś inny miał te koszty ponosić. Natomiast czy to ma być normalny czynsz komercyjny? Nie znam tego rozporządzenia, więc ciężko mi się odnieść.

Jako była ambasador RP w Moskwie patrzyła pani z żalem na brak polskiej reprezentacji podczas ostatnich negocjacji pokojowych w Białym Domu?

Tak. Ogólnie z żalem i głęboką troską obywatelską patrzę na to, że coś, co było wyjęte poza spór polityczny, czyli polityka bezpieczeństwa, stosunek do Rosji jako głównego zagrożenia, oraz wsparcie dla Ukrainy, teraz zostało włożone w głęboki i polaryzacyjny spór polityczny. Jedni mówią, że to wina tego, drudzy mówią, że to wina tamtego, a na koniec polskie krzesło stoi puste. Zamiast dyskusji czyja to wina, wolałabym, żeby na polskim krześle ktoś siedział.

Czyli nie wyobraża sobie pani, że przy następnym szczycie nikogo z Polski nie będzie?

Po prostu sobie nie wyobrażam. Przy takich szczytach musi być odpowiedzialność ze strony pana prezydenta oraz gotowość do współpracy ze strony rządu, bo stawką jest bezpieczeństwo ludzi. To fundamentalna sprawa.

Podczas jednego z posiedzeń rządu premier Tusk przy obecności mediów wskazał na panią palcem i powiedział "wszystkie kamery na panią minister". Czy pani się poczuła urażona. Czy faktycznie to mobbing, jak mówiła część komentatorów i mediów?

Nie jestem osobą, którą można łatwi wprowadzić w stan poczucia opresji z czyjejś strony. Odebrałam to po prostu jako żart. Media to odebrały najwyraźniej inaczej pojawił się przy tym słowo "mobbing". Dla mnie to był żart, w ten sposób to odbieram i idę dalej, w zasadzie nie oglądając się wstecz. Ale mobbing to rzeczą poważna. Nie mówię, że ma on miejsce w rządzie. Pamiętajmy, że w Polsce akurat stres w pracy jest jeden z największych w Unii Europejskiej. Mamy tu bardzo dużo do zrobienia i z pełną powagą do tej sprawy.

Co dalej z Polską 2050? "We wrześniu nowe otwarcie"

Jak rozumiem, 13 listopada dowiemy się już oficjalnie, że zostaje pani wicepremierem?

Jest umowa między Polską 2050 a wszystkimi koalicjantami, że w momencie, kiedy odchodzi ze stanowiska marszałek Hołownia, to Polska 2050 ma wicepremiera i wicemarszałka Sejmu. To jest dobre uzgodnienie i nie ma powodu, żeby było nieaktualne. Wszystko jest aktualne. Nie wyobrażam sobie, żeby reszta koalicjantów się nie trzymała tych ustaleń. Czy rekonstrukcja rządu jest sukcesem? Ona jest środkiem do celu, a nie celem samym w sobie. Ludzi obchodzi, co zostanie zrobione i jakie są konkretne efekty.

Czy Polska 2050 ma już za sobą taki czas kryzysowy? Czy pozycja struktur, jak i parlamentarzystów jest niezachwiana?

Polska 2050 jest nową formacją i od samego początku towarzyszy nam życzliwe podejrzenie innych środowisk politycznych i niektórych opiniotwórczych, że zaraz przestaniemy istnieć. Mieliśmy nie dotrwać do wyborów, bo któż przeżyje trzy lata bez wyborów? Dotrwaliśmy. Mieliśmy nie przekroczyć progu wyborczego i nie wejść do Sejmu. To nam się udało. Jesteśmy i będziemy. To najwyższy czas się przyzwyczaić, że taka formacja na polskiej scenie politycznej jest i chodzi nam pewne rzeczy. Dowodem tego jest zupełnie inna polityka mieszkaniowa. To, że ucięliśmy dopłaty do kredytów i zabraliśmy się za prawa kupujących, a niekoniecznie rentierów czy deweloperów.

Na wrzesień marszałek Hołownia zapowiadał nowe otwarcie programowe Polski 2050. Czy będą też jakieś zmiany w strukturze partii? Czy pani na przykład awansuje?

Jestem pierwszą wiceprzewodniczącą.

To może pani zostać szefem partii w przyszłości.

Nie spodziewam się tutaj żadnych awansów w partii. We wrześniu będziemy mieli na pewno wydarzenie, na którym będziemy mówili o naszych priorytetach na dalszą część kadencji i dotychczasowych działaniach w rządzie.

Źródło: Fakt