Szykowali analizy dla Gawkowskiego. "Jest duża presja na Polskę, żeby nie wprowadzać takiej daniny"

Michał Hetmański, prezes i współzałożyciel Fundacji Instrat: Najlepszy wariant to będzie ten, który uda się wprowadzić w życie. Mamy świadomość, że jest duża presja na Polskę, żeby nie wprowadzać takiej daniny. Dlatego w naszej analizie przedstawiamy różne warianty, zarówno skupiając się na stawkach, jak i na sektorach podlegających opodatkowaniu. W pierwszych głosach po publikacji raportu widzę dużo nieuzasadnionych obaw, że nie będzie dało się zamówić paczki z zagranicy albo że cena popularnego serwisu streamingowego wzrośnie. Chciałbym te obawy rozwiać. Nikt takich planów nie ma, a proponowany przez nas zakres opodatkowania oraz wyłączenia wskazują, że serwisy streamingowe czy usługi płatnicze będą wyłączone. Serwisy streamingowe są zresztą dzisiaj objęte zupełnie inną ustawą.

Ale już w przypadku paczek z Temu można założyć, że będą droższe, bo po pierwsze dotknie je podatek cyfrowy, a po drugie w Unii Europejskiej pojawił się pomysł nałożenia handling fee (opłata transakcyjna - przyp. red.), więc to będzie zmultiplikowane obciążenie przerzucone na klienta.

Bezpośrednia sprzedaż towarów i usług przez sklepy internetowe - tak jak zamawiamy ze sklepu internetowego - byłaby wyłączona z podatku. Objęte opodatkowaniem byłyby przychody platform świadczących pośrednictwo cyfrowe, czyli tych, które same nie sprzedają, a jedynie pośredniczą. Czyli ich prowizje, a nie wartość zamówionych produktów.

W gospodarce cyfrowej mamy do czynienia z bardzo różnymi modelami. Na przykład polskie Allegro również świadczy tego typu usługę, ale uczciwie płaci podatki w Polsce - można sprawdzić w ich zestawieniu, są też spółką notowaną na giełdzie. Ale są firmy z zagranicy, które świadczą podobną usługę, a ich modele biznesowe różnią się - czasem jest to usługa bezpośrednia sprzedaży, czasem komisu - i one nie płacą żadnych podatków, zarówno dochodowych, jak i VAT czy cła. Czy wprowadzony podatek przełoży się na cenę dla konsumenta? To definiuje, według teorii ekonomii, siła przetargowa i konkurencja, ale praktyka jest bardziej skomplikowana. Widzimy bardzo dużą konkurencję na rynku e-commerce - międzynarodowego i marketplace'ów, więc mniej bym się obawiał o przełożenie tej opłaty na klienta.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

"Big techy okradają Polaków z ich pieniędzy". Ostre słowa ministra

Ze strony Pałacu Prezydenta płyną sygnały w stylu: po co wprowadzać nowy podatek sektorowy, lepiej skupić się na dalszym uszczelnianiu CIT.

Niestety, obawiam się, że osiągnęliśmy granicę w uszczelnianiu CIT w zakresie gospodarki cyfrowej. Oczywiście możemy robić więcej, ale są miejsca, w których możemy nasilać dalsze kontrole podatkowe i one nic więcej nie pokazują. Jeśli chodzi o głosy ze strony prawicy, jestem zdziwiony, ponieważ jak osobiście rozmawiam z przedstawicielami tego obozu zainteresowanymi sferą gospodarki cyfrowej, wydają się fanami opodatkowywania międzynarodowych koncernów. Sami wprowadzili opłatę od marketów wielkopowierzchniowych czy podatek bankowy, wręcz dokonali renesansu podatków sektorowych, a tutaj mówią, że nie będą konsekwentni, bo nie chcą narażać naszych relacji ze Stanami.

Zastanawiam się, co ma do tego hasło prezydenta Karola Nawrockiego "Po pierwsze Polska, po pierwsze Polacy". Wydaje mi się, że na tym małym podium ktoś wskoczył na jeszcze wyższe miejsce i są to interesy zagranicznych, nie tylko amerykańskich, korporacji. My pokazujemy w strukturze szacowanych dochodów podatkowych, że największą część tej opłaty zapłaciłyby nie tylko amerykańskie firmy działające w sektorze wyszukiwarek czy social media, ale również inne europejskie firmy dostarczające usługi pośrednictwa w zakresie dostawy jedzenia, mobilności, najmu krótkoterminowego i hoteli czy e-commerce z zagranicy.

Z perspektywy zwykłego konsumenta, który korzysta np. z Booking.com, czy jesteśmy w stanie powiedzieć, jaki będzie dla niego efekt podatku cyfrowego o 3 proc.? Czy to będzie tak, że za rezerwację płaci 100 zł dzisiaj, a po zmianach będzie płacił 103 zł?

To zależy od rynku, na którym funkcjonuje dana platforma. W przypadku usług najmu krótkoterminowego i rezerwowania hoteli mamy do czynienia ze stosunkowo dużą konkurencją z punktu widzenia użytkowników. Z punktu widzenia hoteli i dostawców nieruchomości ta konkurencja nie jest tak duża jak była kiedyś, ale nadal pewna przewaga konkurencyjna występuje. Przypomnę - opodatkowana byłaby prowizja sięgającą 15-30 proc. wartości usługi netto, więc 3-proc. podatek DST ledwo by się odbił na kliencie, nawet gdyby został na niego w pełni przeniesiony. Mówimy o wzroście całego kosztu całego zamówienia o mniej niż 1 proc.

Jak to się sprawdziło w innych krajach? Wzorowaliście się na rozwiązaniach francuskich, brytyjskich, hiszpańskich. Czy te przykłady pokazują, że gra jest warta świeczki?

Tak, gra jest warta świeczki, bo mowa o kwotach, które sięgają kilkuset milionów euro albo funtów. Na polskie warunki, z 40-milionowym rynkiem, nasze szacunki w zakresie ponad 1,5 mld złotych w pierwszym roku obowiązywania daniny w najmniejszym jej wymiarze, czyli przy stawce 3 proc., dobrze odzwierciedlają proporcje zanotowane w innych krajach. O efekcie motywacyjnym tarczy podatkowej można powiedzieć, że przyczyniło się to do większej moralności podatkowej międzynarodowych firm technologicznych działających na tamtejszych rynkach. Polska już raz dokonała dużego uszczelnienia VAT i CIT, teraz możemy to powtórzyć.

Ktoś może pomyśleć, że skoro te wpływy w skali makro są niewielkie - w pierwszym roku 1,7 mld zł, w 2030 roku ponad 3 mld zł - a kosztem tego może być exodus big techów, to rubelka nie zarobimy, a cnotę stracimy.

Rozumiem ten argument, ale exodusu bym się nie obawiał. Wątpię, by jakaś firma światowa zdecydowała się na opuszczenie 40-milionowego rynku jednej z największych gospodarek w UE tylko dlatego, że wprowadzana jest nowa opłata. Przypomnę - mamy w Polsce jeden z najniższych podatków CIT na tle całej Europy. Widzieliście ten exodus firm z Niemiec, gdzie CIT jest prawie 3 razy wyższy?

Może zostawić tu jakieś podmioty pośredniczące w rozliczeniach, przenieść się do Czech albo Irlandii i dalej działać w Polsce.

Dlatego w ramach tarczy podatkowej zachęcamy do wykazywania większej części swojej działalności w Polsce na poziomie kosztów - po to, żeby zmniejszyć podstawę opodatkowania CIT-em. Poza tym, gdy przeprowadzaliśmy szacunki w zakresie podatku cyfrowego około pięć lat temu, wskazywaliśmy na mniejsze kwoty w zakresie dochodów podatkowych, bo ta gospodarka cyfrowa nie była tak duża. Po pandemii widzimy dynamiczne wzrosty - to są stopy wzrostu rok do roku sięgające 20-40 proc. Mamy do czynienia z podwojeniem przychodów w ciągu zaledwie kilku lat i dalej spodziewamy się dynamicznego tempa wzrostu tej gospodarki cyfrowej. Na pewno ta podstawa opodatkowania nam by nie zmalała, ona będzie dalej rosnąć, ale konserwatywnie zakładamy w szacowaniu dochodów lekki spadek tempa wzrostu.

Obala pan argumenty prawicy, ale w raporcie sami dostrzegacie zagrożenia w analizie SWOT, o których mówi PiS. Wskazujecie na potencjalny wzrost cen usług, zniechęcanie międzynarodowych firm, narażenie relacji z kluczowym sojusznikiem Polski.

Wspieramy to rozwiązanie, inaczej nie podjęlibyśmy się opracowania tego raportu, ale należy uczciwie wskazać również wszystkie potencjalne zagrożenia. Chciałbym wspomnieć przypadek Kanady. Kraj ten wprowadził swoje rozwiązania, choć niestety w ostatnim czasie je anulował, ale posłużyło jej to jako argument w negocjacjach w zakresie ceł z amerykańską administracją.

Czy u nas tak samo ten podatek może posłużyć jako lewar negocjacyjny w zupełnie innym temacie, a ostatecznie i tak nie wejść w życie?

Wydaje się, że mamy dużo tematów handlowych w zakresie elektrowni atomowej czy zakupów broni z amerykańską administracją, więc jeśli nie zyskalibyśmy nic w temacie podatku cyfrowego, to na innym polu moglibyśmy spokojnie użyć tego argumentu. Ale podkreślam, amerykańskie podmioty nie stanowią zdecydowanej większości ani w zakresie liczby podmiotów, ani sumy potencjalnych dochodów podatkowych. Chciałbym zwrócić uwagę na silnie rozwinięty sektor azjatyckiego e-commerce i tamtejszych marketplace'ów. To właśnie one prawdopodobnie byłyby największymi płatnikami podatku cyfrowego w kolejnych latach po jego wprowadzeniu.

Czy możemy wskazać palcem, kto będzie największym płatnikiem podatku cyfrowego w Polsce?

Jesteśmy w stanie, ale wolałbym na tym etapie nie przechodzić przez poszczególne kwoty. Co do wpływu podatku cyfrowego w poszczególnych sektorach, możemy powiedzieć, że zarówno w Search Engine Marketing (wyszukiwarki - przyp. red.), jak i w Display Advertising, czyli reklamie cyfrowej ukierunkowanej, mamy do czynienia z marżą przekraczającą 30-50 proc. zysku brutto osiąganego przez firmy globalnie. Więc 3-proc. podatek cyfrowy stanowi mniejszą część ich marży. Przeprowadzaliśmy obliczenia i nawet wyższa stawka podatkowa nie odzwierciedlałaby pełni CIT-u, który powinny te firmy uczciwie płacić.

Nie ma obawy, że już teraz, zanim powstanie projekt ustawy, big techy pójdą na skargę do Białego Domu, Donald Trump napisze tweeta i będzie po herbacie?

Wiemy, jak działa amerykańska administracja, ale chyba na tym polega suwerenne kształtowanie własnej polityki podatkowej, że uwzględniamy te obawy, ale mamy własną agendę. To nie jest tak, że ze względu na nie w ogóle nie podejmujemy takich tematów.

Temat podatku cyfrowego próbowała też podjąć Unia Europejska jako całość. I uległa pod presją Ameryki.

Niestety tak, i dlatego wiele krajów UE, nawet Węgry, zdecydowało na wprowadzenie rozwiązań krajowych. Jak widzimy po debacie w tamtych krajach, nie było dużo większych problemów z dyskusją z sektorem cyfrowym niż mamy teraz w Polsce. Nawet firmy, które są kontrahentami firm podlegających opodatkowaniu, wspierały to rozwiązanie, obawiając się oczywiście przełożenia tej opłaty na nich jako kontrahentów zamawiających usługi reklamowe, ale co do zasady popierano, ponieważ ewidentnie widać nierównowagę w zakresie podziału korzyści i kosztów skorzystania z dostępu do rynku.

Czy możemy na jakimś przykładzie, Mety czy Google'a, pokazać, jakie mają tutaj przychody, a ile ostatecznie płacą CIT-u?

Google Polska wykazuje w 2024 roku ponad 1,7 mld zł przychodu, ale zaledwie 130 mln zł zysku. To sugeruje ich osiąganą marżowość w Polsce na poziomie poniżej 10 proc. Jest to istotnie mniej, niż wynosi ich marżowość osiągana na poziomie globalnym. Spójrzmy na wyniki Alphabet na poziomie globalnym - w 2024 roku osiągnął przychody na poziomie 350 mld dol., a zysk brutto na poziomie 203 mld dol. To oznacza, że osiągnął marżę na poziomie nawet 60 proc. Mówimy więc o kilkukrotnie zaniżonej dochodowości wykazywanej w Polsce. Są również badania prowadzone przez Związek Pracodawców Wydawców Cyfrowych, który szacuje, że dwukrotnie zaniżane są przychody wykazywane przez tę firmę w Polsce, a także o wielokrotnym zaniżaniu należnego CIT-u, który powinien być płacony w Polsce.

Jak to może się zmienić po wprowadzeniu podatku cyfrowego?

Zależnie od wprowadzonej stawki mogłoby dojść do tego, że wprowadzona jest nowa danina, którą firma wykazująca tylko drobną część osiąganego w kraju dochodu musiałaby zapłacić, jako swego rodzaju uzupełnienie. Z punktu widzenia kogoś, kto siedzi w finansach tej firmy w Polsce, wiedziałby po prostu, że teraz efektywnie płacimy więcej CIT, tak jak to od lat zapowiadano.

Podatek cyfrowy jakkolwiek odpowie na problem, który trawi media? Chodzi o to, że narzędzia AI, na przykład Google'a, generują odpowiedzi dla użytkowników wyszukiwarek, ale nie odsyłają do źródeł. To negatywnie odbija się na portalach internetowych, których treściami Google się żywi. A może podatek będzie tylko taką kroplówką na przeżycie dla mediów tradycyjnych?

To już zostawiam Ministerstwu Cyfryzacji do odzwierciedlenia w projekcie ustawy. My to wskazujemy na poziomie rekomendacji. Jest to postulat zgłaszany przez media, zarówno te duże portale, jak i te lokalne, które widzą, że ruch jest generowany wraz z upowszechnianiem generatywnej sztucznej inteligencji. W wyszukiwarkach ruch z nich do stron źródłowych spada.Tym samym odnotowują mniejsze ruchy i mniejsze przychody reklamowe u siebie.

Rozmawiał Tomasz Żółciak, dziennikarz money.pl